パフォーマンス創作におけるRhizomatiksの強み

福島　いろいろな新しい技術を取り入れて，新しいパフォーマンス表現を生み出してこられたわけですが，今度この技術を使ってみようという，技術の目利きについても教えてください．何か話題になっていて，この技術が面白そうだから使ってみると，こんなことができたなど．むしろ，作りたいパフォーマンス作品のイメージがあって，そのためにこういうことはできないのかと探しにいくのだとか．

真鍋　話題になっているものは，もちろん入ってきます．たとえば，振り付けでいうとオープンポーズなど．カーネギーメロン大学がやっている2次元の映像から人物のモーションが取れるようなものが出てくると，それを使って新しい振り付けを考えたくなりますね．今のトレンドでいうと，機械学習を使って何か振り付けを作ったり．ただ，試しに作って面白いかもしれないというところから，実際にお客さんに発表するレベルに上げるまでには，さらにジャンプが必要です．たとえばドローンも，とりあえずドローンと一緒に踊るだけであれば，すぐにできてしまうのですが，そのままでは作品として面白いとは必ずしもいえません．使った技術は面白いと思っても，そこから表現へのジャンプは簡単ではありません．

細谷　そのジャンプがキーで，実際のプロジェクトの中でそれが起こるのでしょうね．

福島　技術の取り込みに関連して聞きたかったことがあるのですが，よろしいですか．技術の進化，特に機械学習のような技術が進化すると，自動化がさらに進むことになります．その結果，元々は専門家や技術を使いこなせる人しかできなかったことが，そうでない一般の人でもできるようになっていく．ある種，参入障壁が下がっていくことになります．この世界でも，そういう面はありますか．それとも，この世界はそんな簡単なものではないという感じですか．

真鍋　ただ新しい技術を使うだけですと，作品の強度がないので，すぐに埋もれていってしまいます．たとえば我々はborderという自作のARヘッドマウントディスプレイを用いた作品を作りました．これはまだヘッドマウントディスプレイとステレオカメラの解像度が低いときに作ったものですが，さらに高解像度になって，フレームレートが上がったとしても，この作品が鑑賞者に与える感動にはあまり影響がないと思います．参入障壁が下がって，いろいろな人が同じようなことをやるようになっても，自分たちの作品にはコンセプトの独自性があるので，ほかの作品に上書きされていくようなことは少ない気がしています．

逆に，技術的な参入障壁が下がっていくと，本来のアイディアの部分の重要性がさらに高まっていきます．自分たちの作品は，技術に注目が集まるケースが多いのですが，独自性があるのは技術そのものではなく技術の使い方，アイディアの部分です．たとえばドローンのケースも，ただドローンと踊るというだけですと，あっという間に上書きされると思います．でも，我々の作品は，ドローンを飛ばすことだけでなく，ドローンと人間が新しい動きを作り出すことに重きを置いているので，技術的な問題を解決できたとしても，表現としてそのレベルにたどり着くことは難しいはずです．

福島　そこの強みは，どこから生まれてくるかというと，結局ハードウェアの技術だけではなくて，さっきの話にあったような……．

細谷　演出とのコラボレーションがあるからですね．そういう複数のスキルを持った人たちの集団だということ．

石橋　それは大きいですね．

真鍋　そうですね．

石橋　ほかのダンサーさんや演出家の方と一緒にやることもありますけど，技術に対する姿勢みたいなのは，人によって差があるもので，うまくいかないパターンもあります．特にこういうテクノロジーを使った場合は，その捉え方や姿勢のようなものが重要になってくる気がします．単純に僕らを技術屋だと思われると辛くて，何でこれができないのという話になってしまい，なかなかうまくいかないです．

細谷　一方で，みなさんは演出に関心もあり，それもできる集団でもあると思うのです．しかし，自分たちは演出はやらないで支える，コラボレーションをするという形をとっていますよね．今は表現として演出の専門家と組んでやろうということで，インスタレーション作品をお二人のアーティスト名で出していくこととは，また少し違う流れの方にきている感じでしょうか．

石橋　そうですね．

真鍋　ダンスパフォーマンスは，やはり振り付けが中心にあります．その演出を考えるための要素やヒントはたくさん用意しますが，最終的に人の動きをどうするかは，こちら側ではなかなか決められないところがあります．もちろん2010年頃からやってきて，次第にそれぞれの担当とそれらが相互に交差するあたりがうまくできるようになってきたという感覚はあります．長くコラボレーションをしてきた結果が，大きな強みにはなっていると思います．

細谷　当然，演出家だけでやっているわけではなく，そういう融合した形で，実は演出の中にもテクノロジーは入っているし，演出をサポートするテクノロジーやシミュレーションのソフトをどちらがやっているか分からないということが起きてきている．それは非常に面白いと思います．

真鍋　そうですね．

細谷　個人的に腑に落ちました．

真鍋　テクノロジーを使った表現をやろうとしている人はとても多くて，今，最も面白いところだと思うのですが，うまく融合していかないケースが多いと思うのです．それは分担がはっきりしすぎていたり，テクノロジーが入っても，それは実際のところオマケとして入っているだけで，パフォーマンス本体の方はまったく変わっていなかったりということが多いんじゃないかな．今回の話を読んでもらい，振り付けをやっている人と技術のチームでコミュニケーションを取ってやっていることを知ってもらえると嬉しいですね．

福島　私はアート系のイベントや展示会に行くのが好きで，あちこちに見に行っていて，もちろん，Rhizomatiksのイベントや展示会を見た印象としては，人とテクノロジーの合体というイメージで捉えていました．しかし，それは表面的な組合せでしかないと．

今回の論文を読み，また，お話を聞いて，その裏にあるいろいろな思いやライブのリアルタイムのパフォーマンスの裏にある技術的なチャレンジを知って，より見方が深まりました．

細谷　よかったです．

真鍋　映像はとてもこなれたメディアで，映像とダンスの組合せというレベルだと，本当にいろいろなことがやられていると思います．しかし，それ以外だとまだまだです．

ドローンの，参入の障壁がこれからさらに下がって，簡単に使えるようになると，みんながやり始めると思います．安全性や操作性が改善されて，簡単にパスが描けてボタンを押したらその通りに飛ぶものにドローンがなれば，みんなが表現のレベルでより一層アイディアを競うようになると思うのです．今は技術的なハードルがかなり高いので，できる人が少なく，さらにその中でアイディアの勝負ができる人となると，非常に少なくなります．ただ，1～2年後には，変なダンスがたくさん出てきそうな気もしますけどね．今も，たまに送られてくるのです．ドローンとダンスをやっているというものを．それを見てみると，なかには我々がやらないようなダンスを作っている人もいて，それはそれでとても面白いなと思います．ドローンだけではなくARも，ARKitが簡単に使えてハードルが下がれば，おそらくいろいろと出てきますよ．

パフォーマンス創作活動における論文

細谷　今日のインタビューの冒頭でも話したのですが，今回，Rhizomatiksの活動が論文というフォーマットで出るのは貴重な機会ですし，「書かないと駄目ですよね」と思われたという大変ありがたいタイミングでした．それで，実際に論文という形で書いてみていかがですか．何か思ったところなどありますか．お二人は理系の大学出身ですが，論文を書くのは久しぶりですよね．

石橋　学生のとき以来です．

細谷　本会で発表していたのですよね（実は論文のコピーを持ってきていて，この場で見せる）．

石橋　ああ，これを書きました．

福島　こういうことをされていたのですね．

石橋　卒論の内容でした．このころはTeXで論文を書いていました（笑）．

その後は，文章を書く機会というと，論文ではなく，記事やエッセーみたいなものになります．また，インタビューを受けて，それが記事になることもあります．でも，事実として正しくない書かれ方をすることもあります．キャッチーなことを求める面もあるでしょうから，ある意味仕方がないとも思います．しかし僕はエンジニアというか，技術ベースの人間なので，事実として正しくないことは文字で残ってほしくない．何とかしたいな，という気持ちがありました．

自分で書く論文だと，そこは正しいことをきちんと書けます．表現の曖昧さもなくせるのがよいですね．それは自分で書く大きなメリットです．雑誌のようなキャッチーさは求められないじゃないですか．

細谷　求められてはいませんね．

石橋　読み物として面白いかというより，後で参照したときに正しいということが自分には大切です．その方が書きやすいというか，そういうものを書きたかったと思っていたので，よかった．

細谷　こういう形で残るのは，本当に時間的なタイミングもあったかと．今回の論文の話を進めている間に，『美術手帖』の特集号も出ました．まさにまとめの時期だったといえますね．

石橋　論文を書き始めて全部を正しく書こうとすると，とても長くなってしまうので，どこまで省略するか．省略しても，それを事実として間違ったものにならないようにすることは，結構難しいなと思いながら書いていました．書こうとした範囲が膨大すぎたかもしれない．

真鍋　歴史を書き始めると，足りない感じでしたから，かなりはしょっているところはあります．最低限というところを書きました．

福島　論文には書けなかったことや，もっと書きたかったことはありますか．ここで話していただけたら，論文とセットのインタビュー記事として，きちんと残せますから．

石橋　さきほど聞かれたような「思い」，どういう「思い」でこれをやっているのかや，情緒的なところは，論文にどこまでどう書いたらいいのか少し迷いました．代わりに，このインタビューでそれについて話せて良かったです．

真鍋　ソフトウェアの話もそうです．今回の論文は，基本的に「物」寄りのトピックに絞りました．けれども，たとえばリオでいえば，「物」のほかにも，プロジェクションの映像やARもありました．今回は書いていませんが，AR的なダンスパフォーマンスもかなりやっています．AR・VR的なものや映像を使ったインタラクティブなものも，論文ではまるっと省いています．

改めて振り返みると，そういうものをいろいろと幅広くやってきて，最初は別々にやっていたものが，だんだん融合して新しい表現になっていったところもあります．そのあたりも含めて，今までの活動をまだ完全に俯瞰して見ることはできていなくて，ごく一部を見たという感覚です．でも，いっても，現実的なところを書くにはボリューム的に十分だったと思っています．またチャンスがあったら，さらにもっと俯瞰して，全体を1回眺めてみるようなこともやってみたいなと思います．

細谷　今回，論文というフォーマットのドキュメンテーション，しかもプラクティスの共有のためのデジタルプラクティス論文を執筆いただきました．けれども，そういったものをシェアするマインドは元々お持ちだったのではないかと思います．これまでも，動画をYouTubeに上げたりなさっていますよね．こういったドキュメンテーションを残すことで，ある種，制作の知を共有していくこと．それは参入障壁を下げる，真似されることになるかもしれないけれど，知や動きが広がっていくことにもなる．真鍋さんは教育，次の世代に継承していくということもよく言及しています．そういったドキュメンテーションやアーカイブという意味合いも含めて，今回の論文を書いたことに関して考えていらっしゃるところがありますか．

お二人からすると，論文を書くことは主だった活動ではないわけですが，実は論文的手法や表現というものが，パフォーマンス作品制作のプロセスの中にもあるように感じています．リサーチする段階で，普通の論文を読むことはないかもしれませんが，自分たちの取り組みに関連・派生したトピックはたくさんためられていると思うので，論文における先行研究の調査や分析に近いところがあると思います．問題解決というよりは問題発見まで含めて，プロジェクトでは実際に自分たちで問題を発見して，それを解決していくというプロセスをやってきていますよね．

真鍋　アートって，どこからインスピレーションを受けたかというようなことを非常に表明しづらいものなのです．しかし，論文だと参考文献とかを堂々と挙げられ，それが表明できますよね．そこはいいなと思います．アートでは，コピーかインスパイアかという問題が出てしまうのですが，やはりインスピレーションを受けている作品は必ずあります．なので，論文の形だと，どういう作品から影響を受けて，今の自分たちの作品があるかということをきちんと表明することができる．それはすごく重要だなと思いますね．

これからはアートの世界も，自分たちがどういうところから影響を受けたのかをもっと表明していくようになる気がします．論文というフォーマットなのかは分からないけれど，僕らのようにアート表現のサイドにいる人間も何かやるようになっていくのではないかと思います．そうしないと，揚げ足の取り合いのようなことが，ますます増えていってしまいます．何か論文のようなベースのものがあると，最後にはそこにたどり着いてくれるというか．現状だと，僕らのインタビュー記事などがあちこちにあり，ベースになりにくくて，もうひっちゃかめっちゃかな状態（笑）．

福島　論文では，オリジナリティを明確に主張できますよね．今回は招待論文なので通常の査読とは異なりますが，学会として内容を確認・フィードバックをかけてから載せているので，自分の一方的主張ではなく，きちんと認識されたものとして残ります．オリジナリティだったり，影響を受けたインスピレーションだったりといったところを，明確に書いたものが学術誌に残っていく形になります．

真鍋　それが大事だという気がすごくします．インタビューでも，インスピレーションのことから話して，記事に載ることもあるのですが，やはりそういうところまではきちんと拾ってもらえないです．いつもなかなか難しいなと思っていました．

細谷　論文というフォーマットに落とし込んでいなくても，論文に類似するものは考えられているのですね．いずれそれが書けるような形の“何か”が現れるかもしれませんね．論文というフォーマットも革新が起こるかもしれない．

福島　今回のインタビューは，みなさんからすると，いつものインタビューと読者層が少し異なるかもしれません．しかし，お二人はもと理系・IT系ですし，読者であるITエンジニアや研究者もメディアアートに興味が広がってきていると思います．最後に，そんな読者に向けなにかお願いします．

石橋　自分の年齢が40を過ぎたということがあると思うのですが，本当にきちんと何か残さないといけないなと，強く思うようになってきました．やるのはいくらでもできるのですが，それをやりっぱなしではなく，然るべき形で残す．そうやってこの業界全体に貢献するということも考えるようになりました．なので，ぜひ若い人に読んでもらえたらいいなと思っています．

細谷・福島　本日はありがとうございました．